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Per chi fosse interessato: ho scritto una recensione riguardante il film -
Origini di Beerus e Champa e legami con l'universo del dio della distruzione clown - Dragon Ball Extra.
Salve a tutti,
non scrivo sul forum da credo tre anni anche se, una volta, ero uno degli utenti più attivi. Sono tornato giusto per condividere con voi una teoria che mi era venuta in mente unendo alcune deduzioni con quanto emerso dalla nuova sigla di Super.
Partiamo da un primo presupposto: Beerus e Champa sono fratelli gemelli, quindi ciò implica che siano nati nel medesimo momento dal medesimo genitore e quindi nel medesimo luogo. Essendo però dei della distruzione di due universi diversi significa che, anche se fossero nati in uno di questi, uno dei due sarebbe necessariamente divenuto divinità di un universo diverso da quello di nascita. Quindi il ruolo di dio della distruzione può essere affidato a personaggi non provenienti dall'universo in cui essi andranno poi ad agire.
Seconda considerazione: nella nuova opening di Dragon Ball Super, facendo molta attenzione o fermando il video al momento giusto vi è un secondo in cui si vedono i combattenti di quello che credo essere l'universo del dio della distruzione clown. Oltre all'alieno che combatte con Goku durante la parte iniziale della sigla si vedono altri due personaggi, che indossano la medesima divisa rossa e nera: un grosso alieno baffuto dalla pelle marrone ed un tizio chiaramente appartenente alla stessa razza di Beerus e Champa.
Conclusione: Beerus e Champa potrebbero essere originari dell'universo del dio della distruzione clown. Certo potrebbe anche non essere così, dato che anche i saiyan esistono ad esempio in più universi. Ma in questo caso non si parla di universi gemelli e quindi la teoria non pare inverosimile. Se realmente fosse così sorgono domande interessanti: come mai i due sono andati via dal loro universo di origine? Conoscevano già il suo dio della distruzione? Ed in tal caso in che rapporti erano con lui? Vidi un'immagine che non so se fosse fake o meno in cui Beerus ed il suddetto dio si minacciavano a vicenda con la posa tipica di Hakai. Il viso di Beerus era serio, quello del clown divertito. Che ciò sia indice di passati rancori irrisolti che influenzeranno la storia del Torneo? Forse non vedremo solo sane e buone mazzate ignoranti dopotutto
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>Ale
Io non affermo infatti che i moltiplicatori siano necessariamente giusti, cosa che tu fai con i limiti. Ciò che voglio dire è che, come ho detto nel mio post, i kiri non dimostrano affatto nulla in maniera incontrovertibile. Stop.
Visto che su facebook poi rompi le scatole, procediamo nella dimostrazione che tutte le tue dimostrazioni sono aria e non dimostrano in modo inequivocabile un bel nulla circa la veridicità dei limiti.CITAZIONE1) Falso, Gohan vuole aiutare il padre poiché quest'ultimo è impossibilitato a trasformarsi contro Yakon: prima che il mostro "spegnesse" Goku, Gohan non ha detto nulla.
Questo non suggerisce nulla a favore o contro la teoria. Semplicemente che Goku ssj >>> Yakon >= Goku normale. Quindi l'aiuto di Gohan farebbe la differenza. Limiti, moltiplicatori o Ciccio Franco non cambia, è una cosa sensata comunque.CITAZIONE2) Se Gohan si offre di aiutare il padre, è perché considera la di lui forza pari o simile alla propria, cosa che può avere senso solo con i limiti, perché altrimenti sarebbe ovviamente consapevole del fatto che il padre, allenatosi 7 anni nell'aldilà (mentre Gohan ha cazzeggiato per altrettanto tempo) sarebbe stato molto superiore a lui.
Quindi Gohan sa tutto ciò che Goku ha fatto in 7 anni e conosce anche la quantità di allenamento, la potenza a cui è arrivato etc. Wow che geniaccio! Ma, anche ammettendo che abbia fatto un simile ragionamento, perchè Gohan dovrebbe essere pari al padre per poterlo aiutare? Se due tizi a 3 milioni si scontrano (numero random) ed uno da 2 milioni aiutare uno di quelli a 3 milioni male non fa. Inoltre non sappiamo di quanto si sia indebolito Gohan, ne quanta potenza abbia recuperato in seguito, ne se magari voglia far conto sul fatto che non è scritto da nessuna parte che Yakon possa assorbire due luci insieme. O, perchè no, Gohan vuole semplicemente velocizzare le cose. Quindi ciò non dimostra assolutamente nulla. Inoltre il miglioramento di Goku non necessariamente è stato enorme nella sua forma base, non vi sono prove a favore di ciò, potrebbe benissimo essere diventato più abile nelle trasformazioni e dunque più forte ma essere aumentato di poco nella forma base al punto di non essere tanto superiore a Gohan. Dopotutto ad esempio nella Time Chamber la loro forma base non cambia nonostante come ssj diventino molto più potenti perchè imparano a gestire tale forma.CITAZIONE1) I guerrieri mostrano la fiamma solo quando usano grandi porzioni del proprio potere. Questo è un fatto, e Cell non fa eccezione, visto che contro Goku usa una grande porzione della propria forza (e la cosa è provata dal fatto che Cell si è stancato). Conseguentemente quei 3000 Kiri sono una grande porzione della forza di Goku Super Saiyan (se non tutta)
Ok, quindi Goku con 3000 kiri da ssj spaventa Babidi... e quindi? In che modo questo proverebbe la veridicità dei limiti? Se, come già detto, il rapporto tra kiri e ki potrebbe essere di qualsiasi tipo, non c'è nulla che dimostri che tale aumento non sia dovuto ad esempio ad un moltiplicatore. Prova nulla.CITAZIONE2) Questa tua affermazione è falsa: se la preoccupazione di Babidy fosse dovuta dal vedere un umano estremamente forte egli sarebbe rimasto intimorito anche dalla prestazione di Vegeta (che, faccio notare, impressiona un essere in grado di uccidere Freezer con un colpo). Babidy è preoccupato poiché intuisce che quei 3000 Kiri, segno che sono un livello estremamente elevato. Un guerriero di 3000 Kiri non può uccidere Darbula, ma tre che potrebbero essere anche poco più potenti che combattono insieme sono una seria minaccia per il Re dei demoni.
Come sopra, non dimostra la veridicità dei limiti. Se fosse un potenziamento da moltiplicatori sarebbe ugualmente un aumento assurdo convertito secondo appunto la scala di prima. Sarebbe 50 volte più forte, anzi la paura di Babidi sarebbe pure più giustificata data l'ampiezza del gap. Quindi non dimostra nulla.CITAZIONE3) Se i moltiplicatori fossero veri, lo saprebbero anche i sassi, visto che 800*50 fa 40.000, quindi la tua affermazione è falsa.
Come sopra da nessuna parte è scritto che vi sia un rapporto lineare tra le due cose. Ripeto, secondo me i kiri sono numeri completamente a caso ed in nessun rapporto con le misurazioni precedenti.CITAZIONE4) Falso: Goku contro Cell passa in un istante da una forza trattenuta alla propria massima potenza.
Non fa alcuna differenza se stiamo parlando di moltiplicatori, limiti o quant'altro. Questo punto non dimostra nulla.CITAZIONEVegeta come tutti vede che Goku e Gohan sono trasformati, e intuisce che i due hanno adottato questa tattica per potersi abituare all'uso del Super Saiyan e sfruttare una maggiore forza combattiva senza sforzarsi troppo. È un metodo, non una trasformazione a parte.
Mi ripeto:
Il Super Saiyan è il Super Saiyan
Il Super Saiyan II è il Super Saiyan II
Il Super Saiyan III è il Super Saiyan III
Non esistono trasformazioni intermedie.
Ssj full power è un modo rapido per dire "Super saiyan che ha imparato a gestire perfettamente il proprio stadio e quindi ha migliorato la sua prestazione in tale forma". È un termine di comodità, non importa che non corrisponda ad uno stadio extra ma sia solo un miglioramento del classico ssj, fatto sta che si comporta diversamente. Vegeta vedendo Goku usare il ssj 2 per un istante capisce che il ssj 2 di Goku è "migliore" del suo. Chiama questo essere migliore full power, gestione oculata, Pippo Baudo, aura più grande etc. fatto sta che Veggie non ha la stessa potenza di Goku e la base può essere appunto che il """full power""" abbia un moltiplicatore diverso. Full power inteso non come stadio extra ma come "momento in cui il ssj impara ad usare al meglio quello stadio, stadio sfruttato a pieno etc.". In soldoni Vegeta capisce che Goku sfrutta alla perfezione il ssj 2 ottenendo una potenza superiore alla sua. Questa cosa non dimostra la veridicità dei limiti o la falsità dei moltiplicatori.CITAZIONETi faccio notare una cosa: i saiyan base hanno superato Freezer comunque, con o senza i moltiplicatori, ed a prova di ciò vi sono numerosi elementi
Ciò non avvalora i limiti ne dimostra errori nei moltiplicatori. Ergo torniamo al punto di partenza.CITAZIONEPuoi credere a quello che vuoi (non te lo impedisco), ma tu credi in qualcosa di assolutamente sbagliato.
Basta, discussione chiusa, hai torto, fine.
Hai torto anche tu, dato che non hai ne dimostato la correttezza dei limiti ne la falsità dei moltiplicatori.
Buon proseguimento nella discussione. -
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Il tuo ragionamento si basa principalmente sul presupposto erroneo che la questione dei 800 ed 3000 kiri risolva il problema, ma non è affatto così. Il motivo: semplice, non conosciamo il rapporto tra i numeri dello scouter ed i kiri. Dove è scritto che tale rapporto debba essere lineare? E se a 800 kiri corrispondessero 50 mila ki ed ad 3000 1 milione? Certo il loro rapporto non è di 3.75, ma chi dice che debba esserlo? Se si trattasse di misure che crescono in maniera diversa, magari esponenziale? Se il rapporto tra kiri e punti dello scouter fosse regolato ad esempio da una funzione logaritmica? In assenza di dati, e poichè i kiri sono in realtà numeri messi totalmente a caso, non sono utilizzabili come prova.
p.s. le tue altre argomentazioni non le ho lette e non mi interessa, ma se sono tutte solide come questa stiamo messi bene XD
Inoltre tra le obiezioni portate da Bardack trovo legittima quella relativa ai due guerrieri Mirai dato che non si sa quale sia il livello di quel Trunks quando lotta con Gohan, poteva benissimo essere molto basso.
Edited by Kranor - 11/4/2015, 20:59 -
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>sbacio
Ti ho detto, l'unica cosa certa è quella che mentre Crilin è su Namek è lui il più forte. Poi, a fine saga, potrebbe anche essere stato recuperato da Tenshinhan ma in quel momento son convinto che gli sia superiore (il mese di Goku + settimana di Namek... non penso Tenshinhan possa superarlo, solo Piccolo fa certi power up tanto mostruosi) sul resto le ipotesi posssono essere infinite. Anche perchè, per esempio (altra ipotesi), non sappiamo dopo quanto tempo dalla saga di Cell Crilin abbia smesso di allenarsi. Potrebbe benissimo essere subito dopo o dopo sei anni. Se è dopo sei anni potrebbe benissimo essere ancora allo stesso livello di Tenshinhan. Le ipotesi sono infinite, la questione tenshinhan Crilin è destinata a restare irrisolta XD (Il povero Yamcha non se lo considera nessuno XD). Comunque, come ben dici, Yamcha è anche dannoso oltre che sostanzialmente inutile XD
>Pandrea
Quando l'ho eltto stavo morendo dalle risate XD
>wolfaltCITAZIONEPerò è impossibile che in 7 anni non l'abbia superato
. non è detto, noi non sappiamo dopo quanti anni Crilin ha smesso di allenarsi. Per assurdo potrebbe anche aver smesso sei, sette mesi prima del torneo Tenkaichi (almeno a me sembra non dica dopo quanto abbia smesso di allenarsi) o, molto probabilmente, alla nascita della figlia (che credo abbia due anni). Se gli diamo quindi per buono altri 5 anni di allenamento potrebbero anche essere pari. Comunque il fatto della perdita di potenza penso valga solo per i saiyan: Muten, ad esempio, nonostante non si alleni da anni all'arrivo di Goku bambino, è comunque forte come da giovane (poi quando si allena e si ripotenzia, se non sbaglio, anche dopo altri 8 anni di inattività, durante la saga dei saiyan, il suo livello non è calato). Idem per Piccolo (che però, vedendo l'esempio del padre, perde potenza con la vecchiaia, quella penso condizioni anche gli altri terrestri tranne Muten che non dovrebbe invecchiare in teoria) -
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>wolfalt
Popo non è un umano, su wikipedia può scrivere chiunque, non ci far caso. Da come appare nell'anime (ma si intuisce anche nel manga) Popo sembra aver militato anche al fianco del Supremo precedente quindi minimo minimo ad inizio Dragonball ha una 60 d'anni, miu sembra strano che un umano così vecchio sia tanto forte e soprattutto non invecchi durante quaran'tanni e passa di storia. Quindi o è un genio o, se non c'è correlazione con le divinità precedenti, potrebbe essere stato "creato" da Kami stesso (come Piccolo Daimao crea i vari Cambalo, Tamburello eccetera)
>sbacio
Mi dispiace contraddirti ma hai detto una grande stupidaggine. Indipendentemente da chi sia l'umano più forte alla fine di tutto Dragonball c'è un momento in cui Crilin è l'umano più forte. All amorte di Tenshinhan e Yamcha Crilin su Namek riceve un power up dall'Anziano Saggio che lo porta a più di 13000, circa 10 volte la sua potenza precedente. Dubito seriamente che in un mese (per quanto in gamba) Tenshinhan e Yamcha possano aver fatto una cosa del genere. Quindi, in quel momento della storia, Crilin è l'umano più forte. Non citarmi il filler in cui i guerrieri Z morti umiliano la squadra Ginew poichè è appunto un ridicolo filler (ricordiamoci che tra i filler c'è Pai Ku Han che sconfigge Cell con un pugno e poi è pari con Goku normale quindi i filler... non vanno considerati.). Poi su dopo chi sia il più forte non possiamo saperlo. Il fatto che Tenshinhan trattenga Cell non vuol dire niente: anche Crilin con il Taiyoken acceca Dodoria, ma questo non vuol dire che Dodoria sia più scarso di Crilin. O con il Kienzan lo stesso Crilin taglia la coda di Freezer: ciò non implica che Crilin sia più forte di Freezer. Il fatto che il kiokoho, una tecnica molto particolare e potente, permetta di trattenere un nemico per uno o due minuti (nell'anime sembra di più ma nel manga si vede chiaramente che è poco tempo) non implica che sia superiore agli altri terrestri. Io sono sicuro che, almeno fino alla saga di Cell, il più forte dei tre è senz'altro Crilin. Poi, dopo, la cosa è opinabile è c'è una probabilità del 50%: infatti poichè Crilin non si allena Tenshinhan potrebbe averlo superato, come potrebbe benissimo non aver mai colmato il gap formatosi nel dopo Namek. Alla fine netrambi le prendono con un solo colpo da Bu quindi non si può determinare chi sia il più forte. Per me la frase di Yamcha, che conosce entrambi, indica che sia Crilin il più forte tra lui e Tenshinhan ma non è detto.
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